このくにのサッカー

櫻井 嘉人 × 賀川 浩

対談風景

対談相手プロフィール

櫻井 嘉人(さくらい よしひと)
(写真:中島真)
1964年生まれ。早稲田大学、名古屋相互銀行(現名古屋銀行)でサッカー部に所属。1996年に独立し、株式会社バンフスポーツを設立して全国でフットサル場経営を展開。その後、Fリーグの創設にともない、名古屋オーシャンズのGMとしてリーグ開幕以来9連覇を達成し、AFCフットサルクラブ選手権でも2011、14、16年の3度の優勝を飾っている。

対談の前に

 名古屋駅からあおなみ線に乗り、金城ふ頭駅を降りて、右手に立つテバオーシャンアリーナを見上げれば、初めての人はその立派な姿に驚くことになる。名古屋オーシャンズというFリーグ創設以来連覇を続ける国内最強のフットサルプロチームのホームであり、日本のフットサルのメッカでもある。

 1982年に、そのころミニサッカーと称していたフットサルの国際大会から見つめてきた私にも、今のフットサルの隆盛は驚くほど。そのリーダー格、名古屋オーシャンズの櫻井さんとの対談で、発展の苦労と未来への展望を聞いた。

※この対談は2016年3月5日の第21回 全日本フットサル選手権大会1次ラウンド(@グリーンアリーナ神戸)のバルドラール浦安 vs 名古屋オーシャンズ サテライト(2-0で浦安が勝利)の後に行われた。

対談

なぜ、フットサルだったのか

賀川:今日の試合は堪能しました。面白かった。

櫻井:ありがとうございます。

賀川:オーシャンズはサテライト(※2軍相当)でしたが、相手も特徴を出して全力で戦っていて、非常に見ごたえがありました。これだけ面白いのだから、もっと客を入れないといけないですね。

櫻井:我々も努力しなければと思っています。10年間、本当に努力したんですけども、まだ努力足らずですみません。

賀川:フットサルは、セルジオ越後がサロンフットボールという名前で日本に持ち込んできて、尼崎でやったころからよく見せてもらっていますが、櫻井さんとフットサルの出会いは?

櫻井:早稲田大学でサッカー部に入ったんですが、B型肝炎になってしまいました。まだ若かったので、マネージャーになるのは抵抗があって、サッカー部をやめてしまったんです。その後、体がよくなってから、三菱養和サッカークラブの巣鴨の人工芝のグラウンドで、プレーさせてもらったことがあったんです。私が19歳ぐらいのときですから、もう30年以上前ですね。名古屋から出てきて人工芝のグラウンドもあまり見たこともなかったので、感動したのが、ずっと頭に残っていました。野球場や武道場、テニスコートはいっぱいあっても、サッカーのインフラはあまり整備されていなかったですね。その後、名相銀(名古屋相互銀行:現在の名古屋銀行)のサッカー部で10年ぐらいプレーして、また体をこわしました。

賀川:名相銀でプレーされていたんですね。

櫻井:今度は入院生活も長くて、インターフェロンとかも打たれて、病室の白い天井を見ながら「退院したら好きなことをやりたいな」と思い始めました。もともとは国立競技場に立つような選手になりたいと思ってましたけど、今度はチームを作るということだったり、大学生のころ感動したグラウンドを作りたいな、なんて思い始めました。それと並行して、FIFAのエージェント(代理人)試験が日本で行われたんです。仲のいいサッカー選手から、「櫻井さん、選手のエージェントやってよ」というようなことをよく言われていたこともあって、そういうことをしてみたいなと思って受験して、第1回目に合格したんです。当時、資格をもらうためには20万スイスフラン(約2000万円)ぐらいをスイス銀行にデポジットするというようなルールだったんですが、その時にちょうど人工芝のサッカーグラウンドをつくるような案件が耳に入ったものですから、エージェントはやめて、人工芝代にお金が化けたのが最初のきっかけなんです。その時はフットサルというよりも、とにかくサッカーやミニサッカーでした。

賀川:人工芝のグラウンドを作りたいと。

櫻井:きれいなところでやらせたい、自分もやってみたいっていうのもありましたし、そういう施設を広げていきたいという気持ちがありました。その時点ではフットサルということは頭にあまりなかったんです。

賀川:私たちも人工芝のグラウンドといえば、三菱養和が最初ですね。もっとも人工芝はボールの転がりが速いものですから、年寄りにはしんどかったですけどね(笑)。それは冗談として、人工芝のグラウンドは誰がプレーしてもまず満足できますからね。

櫻井:最初、名古屋で会社をたちあげてスタートしました。東京ではそのころ世田谷に人工芝のフットサル施設ができて、人気が出始めた時期だったんですけれども、名古屋では早すぎました。それでサッカーというよりはミニサッカーの大会をやったり、今でいうフットサルのスペースのような広さに区切って貸し出した方が使ってくれるんじゃないかとか、東京でやっていることの真似をしたりしていました。すると少しずつ認知され始めて、色々な地域から引き合いがあって、名古屋の次は東京に行ったり、横浜、仙台、福岡と、一時はすごくたくさんの施設を経営しました。

賀川:その頃のフットサル場は屋外ですよね。

櫻井:そうです。屋根もなかったですね。20年近く前には、屋外で人工芝だけのようなところでもみんな感動して、雨が降っても使ってくれたんですけど、施設も進化して、お客さんも贅沢になってきて(笑)、屋根ができたりだとか、今度は室内じゃないと入らないとか、冷暖房が入ってないと入らないとかそういう状況になってきているんです。

賀川:そのうちに、フットサルを面白いと思われるようになったわけですね。

櫻井:今日は第21回の全日本選手権ですが、2001年に自分のサポートしたチームが優勝したときに、「本場のフットサルを見てみたいな」という気持ちもあって、それから10回以上ブラジルに行って、いろんなチームや選手を見たり、優勝するとブラジルに行けるというような大会を何回も開いて、優勝チームを連れて向こうで大会に参加させてもらったり、ブラジルで教えてもらってフットサルにのめり込んでいきました。

プレーヤーズファースト

賀川:世界でも珍しい立派なフットサル専用のアリーナを名古屋に作られましたよね。チームを作るときに一緒に施設のことも考えられたわけですか?

櫻井:私が、というよりは大洋薬品工業というジェネリック医薬品の会社の新谷重樹社長という方のお考えですね。中・高・大と名古屋の南山学園というところでずっとサッカーをやっていらっしゃって、岐阜県の高山市にある工場の社員さんに「サッカーの試合があるから社長も応援に来てください」と言われて見に行ったときに、最初1点取って喜んだんですけども、結局大差で負けて「くそー」と思ったらしいんですね。事業としてはうなぎのぼりでよくなっていた時期だったので、そのときにカッとなったのが「ブラジル人でも連れてきてもっと強くしよう」みたいなことになったらしいんです。「社長がサッカーやろうと言っている」、「サッカーじゃなくてフットサルのほうがいんじゃないの?」という話になった時に、その工場にかかわっていた鹿島建設さんを介して紹介していただきました。名古屋でお会いして1、2分で「居酒屋でしゃべろう」という感じになって居酒屋に連れて行かれて、「フットサルの施設を全国でやっていて、東北、関東、東海にチームを持っている。日本では割合強いチームなんですよ」なんて話をしたら、「スポンサーをしてやる、っていうかプロチームを作ろう」と。そこからは本当に、普通ありえないようなことが色々ととんとん拍子に進みました。「どんなチームにするんだ」とおっしゃるから「プロチームになるんだったらそういう施設もあるといいですね」と、ぽろっと言ってしまったら「どんな施設なんだ」、「体育館で、お客さんも入れて…」、「よし、それもすぐ作ろう」って。嘘のような話なんですけど本当にそんな風に進んだんです。

賀川:私は元々関西のくせに名古屋の月刊グラン(名古屋グランパスの広報誌)で書かせてもらっているぐらいですから名古屋は多少縁がありましてね、トヨタの副社長をやっていた岩崎(正視)さんが大学の1年後輩なんです。名古屋には東京や関西とまた違った感覚をお持ちの方がいると思っていました。名古屋の経営者の感覚ですかね、そのすごい社長さんは、「ええ人を見つけた」って思ったんですね。

櫻井:不動産も名古屋中にいっぱい持っていらっしゃる方なんですけども、ちょうどバブルはじけてから買ったビルがあって、それを売れば税金を引いて40億ぐらいになるだろうということで、そのお金がアリーナになりました。フットサル専用のアリーナと言われましたが、実際に専用にすると採算が合わないんです。普通はそんなことしない会社なんですけど、社長が「どうせ作るなら専用アリーナにしよう。そうしたら世界一になるかもしれない」っていうことで、実際そうなってしまいました。ようやく出来上がったときには感動しました。

賀川:プレーヤーズファーストですよね。国立競技場でもめている日本のお偉いさんよりも、この大洋薬品の社長さんの方がずっとスポーツマインドですよね。名古屋もトヨタのおかげでグランパスができましたけど、元々はなんといっても野球の盛んなところでね。サッカーは私どもの神戸あたりから見るとまだまだだったのが、グランパスが非常に筋のとおったチームになって、それと同じようにフットサルのナンバーワンのチームができて、ナンバーワンの施設があるというのはちょっと不思議なぐらいの話ですよね。

櫻井:今はもう体が動かなくなってできていないですけど、もうちょっと絞ってまたシニアでやりたいなって思っているぐらいサッカーの方が好きなんです。こうやってフットサルの方にどっぷりつかってしまったのは不思議な感じもしますね。

「体育館でボールを蹴るなんて何事だ」

賀川:早稲田に入られたときは同年代では誰がいました?

櫻井:僕が入ったときに4年生に関塚隆さんがいらっしゃいました。僕が辞めたあと、下の代は清水東の大榎(克己)だとかが入ってきました。3、4年生の時はタイトルをいくつもとるようなチームになって、「あのまま残っていれば」と本当に悔いが残ってるんです。

賀川:病気にならなかったらという未練はあったわけですね。

櫻井:人生の中で一番悔いが残ることですね。

賀川:肝炎といえば、釜本邦茂と一緒ですね。

櫻井:賀川さんが書かれた釜本さんの本も読んでました。ポジションは僕もFWだったので、擦り切れるぐらい繰り返し。

賀川:大きなバックアップをしてくださる人がいても、実際に名古屋オーシャンズというチームを作ったのは櫻井さんですね。今は9連覇ですか。

櫻井:Fリーグでは9連覇です。

賀川:そのチームを作っていくにあたっては、全部ご自分で采配を振られたんですか?

櫻井:そうですね。「金も出して口も出す」っていう人も多いですが、うちの新谷オーナーはチーム編成に関しては「お前に任せるから失敗したらお前の責任」という感じで(笑)。ものすごいプレッシャーですけど、自由にやらせていただいています。私が「ただチームを強くしたいだけじゃなくて、日本のフットサルを盛り上げるためにこういう選手がほしい。ただし、お金がこんなにかかります」と言うと、だいたい即答で「お前が決めたのなら、すぐ取りに行きなさい」と。

賀川:まぁ取りに行く方はちゃんとライセンスも持っておられるわけだから。

櫻井:僕はデポジットしなかったのでFIFAのライセンスは持っていないんですけど、代理人やっている仲間もいっぱいいますし、失敗しないようにいろいろとアドバイスを受けながらやってきました。

賀川:オーシャンズという名前は「大洋」からとられたんですか?

櫻井:オーナーから「オーシャンズにしろ」と言われたわけでも、気を使ったわけでもないんですけど、元々アリーナも名古屋港の金城ふ頭というところに建設する予定もありましたし、「港から世界にはばたこう」というような意味も込めて「オーシャンズ」。オーナーが名古屋、愛知県に不動産をいっぱい持っていて、「オーシャンビル」というのがいくつもあるので喜んでもらえました。

賀川:それぐらい恩返しはしないと(笑)。今現在、ここまで強くなったと言っても、入場料収入がそんなに大きな競技ではないですね。そうすると大洋薬品のバックアップは今でも大きいわけですか。

櫻井:大洋薬品工業のオーナーであった新谷社長がジェネリックの世界的大手のイスラエルのテバに株式を全部売却したんです。テバにもフットサルをずっと支えてほしいということをお願いしてOKをもらったんですけど、イスラエルの会社っていうのは人がすぐに変わってしまって、結局そういう約束は守られませんでした。

賀川:櫻井さんがオーシャンズというチームのために別のところで稼いだりという役割はなくて、フットサルだけに専念すればいいわけですね。

櫻井:オーシャンズからは選手には払ってますけど、私はあまり報酬を取っていません。フットサルやサッカーの施設の収入が自分の会社であるので、そちらの社員に感謝です。

賀川:いまでもフットサル場はそんなにたくさんお持ちなんですか?

櫻井:ピークは、運営管理を任せられたのも全部含めると27施設。大きいものでは福岡のホークスタウン、ヤフオクドームがある横で室内3面やっていました。そこはホークスタウン内のいろんな施設がある中、借りている面積としては、孫さんが借りているドームの次に大きかったのがプチ自慢だったんですけど(笑)。

賀川:スポーツの施設については、プールが一番採算が合いやすいんじゃないかと言われていました。最近ではフットサル場だ、ということを聞くんですけども、フットサル場の経営というのはずっと順調に?

櫻井:いや、そうでもなかったですね。やはり立地が全てだと思いますが、儲かる施設もあれば赤字だらけの施設もあったり。今は整理して6施設ぐらいに関わっているっていう形なんです。

賀川:これは都会型のスポーツになりますよね。

櫻井:そうですね。私がやり始めた18年ぐらい前は「体育館でボールを蹴るなんて何事だ」、「壁が壊れるだろう」というような感じだったんですけど、2002年の日韓ワールドカップが終わって、2006年ドイツ大会のころには競技人口も増えてきたので、フットサルで公共の体育館を使えるようになってきました。今ではフットサルが市民権を得て、低額で体育館を借りられるので、公共の施設が近くにあるところで民間が営業するのはちょっと苦しいんじゃないかなと思いますね。

賀川:ずいぶん昔の話になりますが、大阪府立体育館で試合をしたことがありますよ。当時の館長の岩野次郎さんという方がサッカーも好きで、ドイツへ留学したことがあって、「ドイツでは体育館の中でサッカーをやっているんだ」と。日本でも自分がかかわる大阪府立体育館はサッカーをやれる体育館にして、壁面も強くするということで、学生選抜とOB選抜とで試合をやったことがあるんです。

愛知でワールドカップを!

賀川:今の一番の関心はなんですか。

櫻井:観客動員数を増やすためにいろんな努力を10年続けてきて、前座にアイドルを呼んだりとか、小手先のこともしました。サッカーだとスペインのクラシコのバルセロナ対レアル・マドリードだとか、そんないい試合を見るとやっぱり感動しますよね。ブラジルやスペインへ行ったときに実感したのは、本物を見てもらうことが一番いいんじゃないかということです。それで、「2020年には東京オリンピックがあるけど、地方もがんばらないとますます東京一局集中になっちゃう。櫻井さん何かない?」と県議会議員に聞かれた時に、「それなら2016年にコロンビアでフットサルワールドカップがあるんだけど、2020年に愛知に誘致できない?」って言ったら、それが知事の耳にも入って、それから愛知県が「フットサルワールドカップ誘致」発表するまで3カ月もかからなかったんです。ワールドカップをやって、日本のチームが勝ち上がって行くというのも大事ですけど、ブラジルやスペイン、イタリアやロシアやアルゼンチンや、そういう本物のチームのガチンコの試合を見せてあげることが一番いいんじゃないかと思って、そういう活動にもかかわっているんです。今一番の関心事ですね。それができれば、学校の体育の授業だったり、部活でもフットサルが取り入れられると思うんです。

賀川:公共の体育館でもフットサルができるところがさらに増えますね。

櫻井:そうすれば競技人口もですが、フットサルのチームをサポートするような人も、一気に増えるんじゃないかなと思って努力しているところです。あとはフットサルを通じて日本のサッカーも強くしたい。実際フットサルを子供のうちに経験しておくと、ボールスキルも上がりますし、シュートの感覚も身に付きます。「フットサルもやってサッカーもやっている」という選手が増えると、日本のFIFAランキングも上がるんじゃないかと思っています。

賀川:そうですね。サッカーの技術としても非常に役に立つでしょうし、人数が少なくて始められるというのはいいですね。サッカーというのは足でボールを扱う競技ですが、人間は手を使うことは日常多くても、足を使うことはそんなにありませんから、足でボールを扱うという非日常の楽しみを簡単に続けられる、あるいは簡単に始められるというのは、サッカーを盛んにしたい私たちとしてはものすごくありがたいことですよね。

櫻井:20年近く前、ブラジルへ行き始めた頃に印象に残っていることがありました。ブラジル人たちはお金を出しあって、簡単なネットを自分たちで作って、トイレとシャワーとバーベキューができるレンガで作った四角いスペースを作るんです。そこで、向こうではソサイチって言うんですけど、7人制のサッカーをやっていました。土地はタダみたいなものですから、借りているのか買っているのかわからないですけどね。そこに人工芝じゃなくて、芝と言うか野芝みたいなものを生やしっぱなしにしていました。そこに三々五々、人が集まってきます。7人ずつでやっている間、残りの人は疲れた人とすぐ交代できるように、ネットにもたれかかって並んでるんですけど、あれが本当に一番楽しそうだったなぁ。フットサルの要素もあってサッカーの要素もあって。サッカーのフィールドの4分の1くらいのスペースで。日本でもみんなもっとやるようにならないかなぁって期待してるんです。

賀川:元々サッカーというのはそういうところから始まったものなんですけど、日本の社会はきちっとやらないと気が済まない性分もありますからね。

日本代表、決勝進出の日

賀川:女子フットサルはどうなんでしょうか。

櫻井:女子のフットサルは日本人に向いてるんじゃないかと思います。実際、年間を通して活動していない、ぱっと集めただけの代表でもアジアで優勝したりしています。女子はなにやっても強いなと思うんですけど(笑)。サッカーと比べると、体育館の中なので着るものも汚れないですよね。「ファッションを楽しめる」というような意味で女子はフットサルに向いてると皆言っていますね。うちの施設でも女子プレーヤーが増えてきました。これまでは自分の彼氏に付き添っていつもネットの外からだとか、タッチライン際で座って応援しているだけだったんですけど、今はプレーしてくれる子も本当に多くなりました。手ごたえと言うか、広がりは当然ながら感じています。

賀川:中学生あたりで、女子のフットサルがどんどん浸透していくといいなと思って見てるんですけどね。

櫻井:ワールドカップが起爆剤となると思っています。

賀川:やはりワールドカップの招致が大きな問題ですね。今日の試合でも結構面白かったから、最高のレベルだったらもっと面白いでしょうね。

櫻井:本当に観てよかったなと、みんなが感じると思うんですよね。うちにいたリカルジーニョっていう選手、僕は世界ナンバーワンの選手だと思ってるんですけど、3年契約だったのが、2年で帰ってしまったんです。お金が理由じゃなくて、「このまま日本にいると自分のレベルが下がってしまう」というのをすごく心配したんだと思うんです。その後スペインのインテルっていうチームに移籍して、それからチームはずっとスペインリーグを連覇しています。かつてはヨーロッパでもチャンピオンチームだったんですけど、入ったときはちょっと落ち目になっていました。逆にバルセロナがすごくフットサルに力を入れて、スーパースター軍団で連続優勝していたんですけど、リカルジーニョはあえてインテルを選んで、連覇して、毎年MVPを取っている。彼がうちにいた時は、リカルジーニョ見たさに、ホームはもちろん、アウェイで動員記録を塗り替えたりして、動員に貢献しました。

賀川:やっぱりスターですね。

櫻井:彼は際立っているわけです。彼がボールを持つたびに「次は何をやってくれるんだろう」と。単純に曲芸師のようなプレーもやってくれますけど、そういうプレーだけじゃなくて、本質的なチームプレーもできる選手です。タイミングを見計らってお客さんにサービスするときもあれば、単純にゴールを狙うようなときもある。狭いスペースでのスターの方が、サッカーの11人のフィールドでの中でのスターより際立つ感じがします。

賀川:格が違うにしても日本のなかでもどんどんそういうスターが出てきてもらいたいですね。今日の34番(※平田マサノリ)は、ボール持ったら目立っていましたね。楽しみですね。将来、フットサルのワールドカップの決勝に日本代表が顔を出すようになるにはどれくらいかかりますか。

櫻井:僕は11人制のサッカーよりかは早い時期にと思っています。そうは言っても50年ぐらいのスパンですけども(笑)。

賀川:50年でできたら上出来ですね。

櫻井:フットサルは日本人に向いていると思います。勤勉ですし、頭を使いますし、外国の選手だと急に気を抜いちゃったりするときもありますけど、そんなこともあまりないですから。

賀川:サッカーの場合はヘディングの身長差とか、体格の問題が言われますよね。フットサルはあまりありませんか?

櫻井:身長が低くても、お褒めいただいた34番のように体を鍛えれば十分立ち向かえます。サッカーは物理的にゴール前でのセットプレーの攻防だとかだと、身長が高くてがっちりした選手が有利ですけど、そういうことはほとんどないです。逆に小さくて、がっちりしていてアジリティが高い選手が、大きくて鈍い選手をかわしてシュートを打つようなシーンは多いですね。

賀川:大きさによって足が届くリーチというのはあっても、何と言っても体育館のフロアの上のすばしっこさというのはまた別ですからね。そうすると、男子がそれで行けるのなら女子も行けるかもしれませんね。櫻井さんのところのチームは女子も?

櫻井:まずそれよりも男子のピラミッドをちゃんと作りたいと思って、8歳、10歳、12歳、15歳、18歳、23歳、トップチームという整備がやっと終わりました。もし女子に取り組むとしても、もうちょっと経ってからです。女子を教えるのが得意なコーチも必要です。

賀川:フットサルで長い間選手を見て来られた経験から言って、選手の素質として一番大事なものはなんでしょうね。

櫻井:チーム設立当時から所属していて、今回は契約更改しなかった日本代表の森岡薫という選手がいます。彼は日系人だけども4年前までは外国人扱いで、外国人枠で常に競争にさらされていたのですが、彼はハングリーだったので、同じポジションの選手が入ってくると、来る選手、来る選手、その選手たちのいいところを完璧に盗んだんです。そういうことができる選手がやっぱり伸びていきますよね。そういうのに無関心な「あぁあの選手上手いな」だけで終わる選手はやっぱりだめですよね。

賀川:いつも研究心があって、ということですよね。メッシやクリスティアーノ・ロナウドや、その少し前だと(ジネディーヌ・)ジダンだとかいろんなタイプの選手がいますよね。誰にフットサルをやらせたいですか。

櫻井:メッシは普通にできるでしょうね。クリスティアーノ・ロナウドはちょっとストライドが大きいような……。

賀川:どたばたしますかね。まぁロナウドがシュートをしたらGKはたまったもんやないでしょうけどね。

櫻井:そうでしょうね。ネイマールは実際サントスでやっていましたから、上手いですね。ロナウジーニョも上手かったですね。

賀川:ロナウジーニョも上手いですね。日本でもロナウジーニョやメッシみたいな選手が出て来ればそれは人気が一気に上がりますね。

(2016年3月)


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